संवाद महेश एलकुंचवारांशी

मराठी साहित्य क्षेत्रातील सर्वोत्कृष्ट नाटककारांपैकी एक श्री. महेश एलकुंचवार यांना निर्माणच्या शिबिराला आमंत्रित करण्यात आले होते. पुढील लेख हा श्री. महेश एलकुंचवार यांनी शिबिरार्थींना केलेल्या मार्गदर्शनाचे तसेच शिबिरार्थींसोबत झालेल्या प्रश्नोत्तराचे संक्षिप्त स्वरूप आहे.

माझे प्रेरणास्थान काय?

 मी लिहायला जेव्हा लागलो तेव्हा प्रत्येक वेळेला मला कळत नव्हतं की प्रेरणा वगैरे असं काही असतं. लिहायला लागलो आणि माझी नाटकं यायला लागली. तेव्हा तेंडुलकर तारीफ करायचे, गिरीश कर्नाड तारीफ करायचे. कोणी वेगळंही लिहून देण्यास सांगितलं. त्यावर म्हणायचो, “असं मला जमणार नाही. मला जसं जमतय तसंच मी लिहिणार. ज्यांना आवडतं ते लोक माझी नाटकं करणार, ज्यांना आवडत नाही ते नाही येणार.” तेव्हा माझी प्रेरणा काही विकण्यासाठी नव्हतीच. मी पूर्वीपासून सतत ऐकतोय की लेखकांना हजारो लोकांपर्यंत पोहोचायचं असतं. मग लोकांना जे आवडतं ते चमचमीत मनोरंजन करणारं ते लिहतात. मला हा प्रकार भ्रष्ट वाटतो. शेकडो लोकांपर्यंत पोहोचण्यासाठी तुमच्याकडे जे शुद्ध स्वरूपात आहे त्यात पाणी घालून पातळ करणार का? तुम्हाला जे मूलभूत स्वरूपात सापडलं आहे, ते इतकं महत्त्वाचं असेल तर त्यात पाणी घालून पातळ करणं गैर आहे.

  कमर्शियल लिहिणारे असे बेतलेले असतात. लोकांना काय आवडतं? मग ते ज्वलंत आहे का? लिहा! असं का लिहितात? कारण त्यांच्या प्रेरणा वेगळ्या आहेत. त्यांना आयुष्यातून काय पाहिजे हे कळत असेल नसेल पण त्यांची प्रेरणा जर अमुक काही मिळवण्याची असेल तर ते त्याप्रमाणे लिहितात. मलापण बरीच वर्ष कळलं नाही की मी असंच का लिहितो. पण मला असं लक्षात आलं की मला एवढंच हवं - इतरांपेक्षा स्वतःशी संवाद साधण्याचे माध्यम. मला माझ्या मनातलं सांगायचयं. मग मनातलं सांगायचयं. तर कोणाला सांगायचे? कोणी वाचक तर पाहिजे ना.

  हे 'जीवन' आहे ते मूलभूत आहे, हे कळल्यानंतर असं वाटलं आपल्याला तर काहीच लिहिता येत नाही. एक क्षणही पकडता येत नाही आपल्याला. आता मी लेखक आहे. आयुष्यातील एक क्षण पकडतो आणि त्या क्षणाबद्दल लिहितो. पण त्या क्षणाच्या प्राणशक्तीला मला भेटताच येत नाहीये. याचं कारण की जीवनाची प्राणशक्ती मला कळलीच नाहीये. लेखकाची धडपडत तीच असते. प्राणशक्ती सापडली पाहिजे जीवनाची! ती आपण जे काम करतो त्यात असते. ती जोपर्यंत सापडत नाही तोपर्यंत आपण काही नाही. त्या गोष्टीचे हिशोबच वेगळे आहेत. ती मिळेल तोवर आपण काहीच यशस्वी झालो असं वाटत नाही. मी स्वतःला पराभूतच लेखक समजतो. कारण बुद्धीच्या पातळीवर आकलन झालयं, पण त्यापलीकडे काही घडलेलं दिसत नाहीये. माणसाने आशा सोडू नये. इथे मी माझ्याबद्दल बोललो. इथे माझ्या सौंदर्य कल्पनांची आसक्ती जाऊन तिथे सौंदर्यानुभव आला. त्यानंतर मूलभूत सौंदर्य कशाला म्हणावं हे कळू लागलं आणि हे सगळं घडण्यामागे या ललित कलांचा फार मोठा हात आहे, हे तर नक्कीच. माझी मूळ प्रेरणा स्वतःला व्यक्त करण्याची होती, माझा जो जीवनाचा मार्ग आहे तो सांगायची होती.

कामामागील प्रयोजकता काय?

कुठल्या प्रेरणेने तुम्हाला हे सामाजिक काम करावंसं वाटतं हा प्रश्न तुम्ही स्वतःला कधी विचारला आहे का? मी इथे येऊन हे काम का करतोय? इथे येण्याच्या मूळ प्रेरणेपासून दूर सरकून दुसरे काही हेतू मला चिकटले आहेत का? लेखकांचा, कलावंतांचा अध:पात इथूनच सुरू होतो. मी येतो, लिहू लागतो. माझ्या डोक्यात इतकंच असतं की आपण मस्त लिहितोय. लिहिल्यानंतर अचानक ते गाजतं. चार पैसे मिळू लागतात. मग सगळं आपोआप बदलतं. तडजोड होऊ लागते. 

मला माझा जीवनाचा मार्ग शेअर करायचा आहे. माझं जे काही संचित आहे, ते मानवाचं संचित आहे. महेशचं संचित नाही आहे. माझं नाव महेश आहे हा एक्सीडेंट आहे. हे संचित सगळ्यांसमोर व्यक्त करायचं, ते बाजूला राहून मग दुसरे बाहेरचे हेतू मनाला चिटकतात आणि हे चटकन होतं कलावंतांच्या बाबतीत. गाणाऱ्यांना तर मी विचारतो, का हो तुम्ही एक भजन, एक ठुमरी, एक टप्पा कशाला गाता? यावर ते म्हणतात कसे , ‘नाही हो लोकांना हल्ली तेच पाहिजे असतं.’  लोकांना पाहिजे असतं तेही द्या. पण गंगुबाई असं नव्हत्या कधी म्हणत, केशव बाई नव्हत्या कधी म्हणत. त्या म्हणायच्या तिथेच खाली उतरायला लागतो आपण. असं तुमचं सामाजिक काम करणाऱ्यांचं होतं का? बाहेरचे हेतू असतात का? ते चिकटतात का? ते चिकटल्याने तुमच्या कामाचं काय होतं? ते करून कामाचा फायदा होतो की तुमचा फायदा होतो? मुळात हे प्रश्न तुम्हाला पडतात का?

मी समाजाची सेवा करत नाही याबद्दल कधीही मला अपराधीपणाची भावना वाटली नाही. एक काळ असा होता की महाराष्ट्रातल्या सगळ्या लोकांनी मला असं सांगितलं की तुम्ही समाजासाठी काही करीत नाही. तुम्हाला याची शरम वाटली पाहिजे. एक पुण्याचे समाजसेवक आहेत. ते आता लेखकही झालेले आहेत. त्यांनी तर मला पहिल्याच भेटीत 'अरे बैला' अशी सुरुवात केली.’ रे बैला! काही समाजासाठी लिहीत जा’.  पण मी जे लिहितोय ती समाजातीलच माणसं वाचतायेत. चारच असतील पण ती वाचतायेत आणि नाही वाचलं तर त्याने काही फरक पडत नाही. पण हा काय तुमचा अहंकार आहे? मला कळत नाही. मला काही गिल्टी वाटत नाही. मी प्रयत्नही केला त्याचा, मला काही वाटत नाही. 'आपण समाजासाठी काही करत नाही' परंतु मला असं वाटलं की मी असं का समजतो समाजासाठी काही करत नाही? मी लिहितोय, अत्यंत गंभीरपणे लिहितोय. ते गुणात्मकदृष्ट्या उत्तम आहे की लहान आहे तो मुद्दा वेगळा. पण मी जे लिहितोय त्याला कुठलेही हेतु चिकटले नाहीत, तोपर्यंत समाजासाठीच काहीतरी करतोय.

पण अशीही माणसे भेटली की ती म्हणाली तू योग्य मार्गावर आहेस. पैशाचं म्हणाला तर मला काहीच फरक पडत नाही. वर्षांची माझी वर्गणी जर सांगितली तर मला सुद्धा हसू येईल. माझा एक महिन्याचासुद्धा खर्च निघणार नाही. साधा राहण्याचा! हे डागाळू नये असा मी प्रयत्न केलाय. मला भौतिक पातळीवरचे यश खूपच मिळाले. पटापटा मिळत गेलं. परंतु त्यामुळे माझे अग्रक्रम बदलले असं मला वाटत नाही. आताही मला जसं वाटतं तसंच लिहितो. माझी, पुस्तकाची एक हजारची प्रत निघते. ती खपायला पाच ते सात वर्ष लागतात. म्हणजे वर्षाकाठी शंभर ते दीडशे प्रति दहा-अकरा कोटींच्या महाराष्ट्रात खपतात. यावरून तुम्हाला कल्पना येईल की लेखक हा किती बिनमहत्त्वाचा आहे आपल्या देशात. पण त्याने काहीच फरक पडत नाही. याचं कारण असं की मी कोणासाठी करीत नाही. मी स्वतःसाठी करतो. माझा वयक्तिक प्रवास होतोय का? पुढे जातोय की मागे जातोय हे मला महत्त्वाचं वाटतं. तुमची प्रेरणा अशी आहे का की स्वतःचा प्रवास होतोय म्हणून हे महत्त्वाचं आहे की फक्त जगाचं भलं करायचं आहे? याचा विचार करावा.

 

Aesthetics व सौंदर्यानुभव

Aesthetics वर खूप पुस्तकं लिहिली गेली आहेत. मी फक्त माहितीसाठी काही वाचत नाही. याचं कारण असं की नुसती इन्फॉर्मेशन किंवा माहिती डोक्यात कोंडून काही होत नाही. त्याचा अनुभव जोपर्यंत होत नाही तोवर त्याचा काहीही अर्थ नाही. अनुभवच लागतो. मला कोणीजरी सांगितलं गुलाबाचं फूल असतं, रंग त्याचा असा असतो, सुवास असा असतो. पण सुवास म्हणजे काय ते अनुभवानेच येणार! फक्त परीक्षेला बसून गुलाबाच्या फुलाचं वर्णन करून दहा पैकी दहा मार्क मला मिळतीलही पण मला अनुभव काहीच  मिळणार नाही. म्हणजे मला गुलाब कळलेलाच नाही. सौंदर्यानुभव ही गोष्ट आली की आपोआप त्यात काही गोष्टी जुळलेल्या असतात, अशी माझी समजूत आहे. हे वाचनाने, संगीताने होतं. पण कसं होतं? ती केमिस्ट्री काय हे मला कळत नाही. पण हा फरक मी डोळ्यांनी इतरांच्याही आयुष्यात पाहिलेला आहे की जसजसं वय वाढत जातं आणि या कलांचा संपर्क आल्यानंतर आपण  या कलांमध्ये खोल खोल जाऊ लागतो तसे तसे  हे बदल आपोआप आपल्यात घडत जातात. यात फक्त माझाच नाही तर इतरांचाही अनुभव आहे. याचं कारण असं की, मूलभूत/ महत्त्वाचं सौंदर्य म्हणजे काय? हे आपल्याला कळू लागतं. सौंदर्याची प्राणशक्ती कळू लागते. आपल्याकडे सौंदर्याच्या कल्पना फार बटबटीत आहेत. फेविकॉलचा राजवाडा बनवतात व त्याला 'कला' म्हणतात. आता ज्या महाराष्ट्रामध्ये सांस्कृतिक म्हणजे बॉलिवूड नट-नट्यांचा नाच असं राज्यकर्त्यांना वाटतं तर तिथल्या व्यवस्थेविषयी बोलायलाच नको. परंतु अभिजात सुंदर काय आहे हे कळण्यासाठी आपल्याला ह्या आसक्तीच्या पलीकडे जायला हवं.

साहित्यातून संपन्नता

महाभारतात जे नाही ते जगात कुठेही नाही हे खूप खरं आहे. सर्व प्रकारची माणसं, जीवनाच्या अनेक कळा आणि या सर्वांना कवेत घेणार असं एक काहीतरी जीवन. म्हणजे बघा आपले धर्म, आपली विचारप्रणाली हे सगळं एका छत्रीखाली आहे, ती छत्री म्हणजे जीवन. जीवनापेक्षा मोठे ते काय! नंतर ज्ञानेश्वरी वाचायचा प्रयत्न मी केला. पण ते खूप अवघड आहे समजायला. म्हणून त्याची भाषांतर मी एक दोन वर्षे वाचली. पाश्चात्त्य वाङ्मयसुद्धा वाचावं. कारण यात असा भेदभाव करून चालत नसतो.

कुठलीही कलाकृती तुम्हाला कुठल्या पातळीवर संपन्न करेल याचा भरोसा नसतो.'Grapes of Wrath'  यासारखी कादंबरी वाचताना काही जागा अशा येतात की संपूर्ण अंगावर शहारा येतो. डोळ्यात पाणी येतं. ती नुसती सुंदर जागा असते म्हणून नाही तर जीवनाबद्दल काहीतरी मूलभूत सांगितलेलं असतं. तिथे त्या क्षणी तुम्ही संपन्न होता. तुम्हाला त्यातला एक प्रसंग सांगतो. दुष्काळी अमेरिकेमधून माणसांचं स्थलांतरन चालू होतं. प्रचंड दुष्काळामुळे माणसं पटापटा मरत आहेत. दक्षिण अमेरिकेतून माणसं पुढे प्रवास करत आहेत. भयंकर परिस्थिती. कुटुंब विभागलेली आहेत, माणसं दुरावलेली आहेत.  म्हातारा कुडकुडत एका भागात येतो आणि तो मरणासक्त झालेला असतो. तो झोपडीपाशी येऊन पडतो. तिथे एक मुलगी आपल्या बाळाला अंगावर दूध पाजत असते. तिला दिसतं की हा भुकेने मरतोय. तर ती आपलं स्तन्य त्याला देते! हा तो क्षण आहे! आता याच्याहून अनोखा क्षण साहित्यात मला कुठे भेटला नाही. तिथे विलक्षण झेप लेखकाने घेतली आहे. हा एकच क्षण असेल पण तो उन्नत होऊन गेला आहे.

कोणाला कुठून, काय, केव्हा भेटेल हे माहीत नसतं. म्हणून अखंड वाचत राहिलं पाहिजे असं मला वाटतं. तुम्ही कितीही कामात असला तरी वाचत असले पाहिजे. आता काय वाचायचं? तर सगळं! तुम्हाला असं झालंय का कधी की आपण असं काम करतोय समाजात? हे देखील एक माध्यम आहे आणि या माध्यमातून आपण स्वतःला शोधतोय. काही वेगळे शोधतोय असं वाटतंय की फक्त लोकांना सुखी करणं हेच वाटते? हे प्रश्न अवघड आहेत. तुम्हाला पडत असतील हे प्रश्न. एकदा स्वतःच्या प्रेरणांचे स्वरूप जर कळलं ना, तर मग पुढचा प्रवास जरा सोपा होतो असं मला वाटतं. माझ्या मनात मी समाजसेवा करत नाही, याबद्दल थोडीही अपराधी भावना नाही. याचं कारण असं की मला माझ्या प्रेरणांचा गांभीर्य कळलं. मग म्हटलं ठीक आहे मी हेच काम करणार.

निसर्गावरील प्रेम की निसर्गाचा उपभोग?

नाटक हे माध्यम आहे. गाणं हे माध्यम आहे किंवा चित्रकला हे माध्यम आहे. त्या माध्यमापेक्षा कलावंत कधीच मोठा नसतो. कलावंत हा जन्मला, त्यानं काम केलं आणि तो गेला. हे सतत चालू असतं. पण नाटक तिथेच आहे. चित्रकला तिथेच आहे. विंचीपासून आपल्याकडे एम एफ हुसेनपर्यंत सर्व गेले. पण चित्रकला तिथेच आहे. माध्यम तिथेच आहे. कलावंत बदलतो. आपण फार छोटे असतो कलेपेक्षा. हे पण मला फार झगझगीत कळलं. म्हणून आपण नाट्यसृष्टीला काही दिलं हा भ्रम डोक्यातून आधी गेला. कारण मी आठ वर्ष काहीही लिहिलं नव्हतं. त्याने नाट्यसृष्टीत एवढीशीही खळबळ झाली नाही. कोणाला आठवण पण आली नाही की का लिहीत नाहीत? काय चाललंय तुझं? बरयं का? बंद का? पण काही थांबत नाही तुमच्याशिवाय!  मी त्यावेळी विचार केला की मी नाटकाला काही दिलेलं नाहीये पण; नाटकाने मला काय दिलंय? मी माझं काम करतोय त्याने मला काही दिलंय का? मी जे करतो त्याने जर माझ्या मनाला समृद्धी येत नसेल, माझ्या मनाचं जर काही उन्मयन होत नसेल तर आपल्या कामांमध्ये काहीतरी गडबड होत आहे. या कल्पनेशी मी सात-आठ वर्ष दबकलेलो होतो. नाट्यसृष्टीला काही दिलं नाहीये मी, पण त्या सात-आठ वर्षात पुष्कळ गोष्टी घडत गेल्या. इथून जीवनाकडे आणि कलांकडे पाहण्याच्या दृष्टीमध्ये बदल होत गेले.

म्हणून मघाशी म्हटलं की सौंदर्यासक्त व कलास्वाद या शब्दांशी अडखळायला लागलो.  आसक्ती हा शब्द कुठेतरी तुमची वाढ थांबवतो आणि ती पायरी ओलांडून गेल्याशिवाय तुमच्या मनाला त्या माध्यमाची खरी पायरी गाठताच येत नाही अशी माझी समजूत आहे. हे बघा, मी जे सांगतोय ते माझ्या बुद्धीला कळलेलं आहे.  My intellect is involved म्हणून त्याचा अनुभव झालाच आहे असं माझं म्हणणं नाही. सध्यातरी बुद्धीला कळलयं पण त्याचा बोध झालाच असेल की नाही हे मला माहित नाही. त्याचा फारसा विचार देखील आपण करू नये. जेव्हा ज्या गोष्टी कळायच्या तेव्हा त्या कळतात. पण त्या आसक्त शब्दात विसावलो की कलेच्या प्रेमासाठी आपण हे करतोय का? असं वाटायला लागतं. ही एक abstract गोष्ट असते.

कलेच्या प्रेमासाठी हे गाणं आहे. या गाण्याच्या प्रेमासाठी आपण करतोय असं नसतं, तर ते स्वतःसाठी असतं. आसक्त या शब्दावर एवढं जोर देण्याचं कारण आपली सौंदर्य कल्पना आसक्तीशी जुळलेली आहे आणि तिथे माणसांची इतकी मोठी फसगत होते. तिथे अडकून पडतात माणसं आणि मग पुढे आयुष्यात विचित्र वांझोटेपण येतं याचं उदाहरण मी तुम्हाला देतो. आपल्याकडे निसर्गावर प्रेम असणारे हल्ली तर खूपच झाले आहेत. ताडोबात जाऊन वाघाला त्रास देतात. मला इतकी चीड येते. आपण झुंडीच्या झुंडी जीप्स घेऊन तिथे जातो आणि त्या वाघांना बिचार्‍यांना कोंडीत पकडून बघतो. ते येतात का कधी तुम्हाला बघायला? का तुम्ही त्यांना त्रास देता? हेच सरळ त्या वन्य पशूंच्या जीवनावर आक्रमण आहे. पर्यावरण पर्यटन हे तर खातं आहे. सरकारला पैसे मिळतात. राहू द्या ना त्यांना शांतपणे सुखाने, पण नाही! लोक जाणार! कारण त्यांचं निसर्गावर भयंकर प्रेम! निसर्गाच्या सानिध्यात चार दिवस घालवण्यासाठी लोक जातात तिथे. ते घालवले की परत येतात. ते चार दिवस जातात, तिथे राहतात.

बरं, मग आम्हाला खाण्याची फार हौस! सॅंडविचेस, बियरच्या बाटल्या, व्हिस्कीच्या बाटल्या आणि मग इकडे पाहून हाs हाs हाs तिकडे पाहून हाs हाs हाs. हिमालय सुंदरच आहे, महाबळेश्वर सुंदरच आहे, माथेरान सुंदरच आहे, चिखलदरा सुंदरच आहे. सगळं हाs हाs हाs तर आहेच. त्या लोकांना वाटतं की आपण निसर्गाशी एकप्राण झालो पण संध्याकाळी ते रेस्टॉरंटमध्ये येऊन दारू पितात.

मी तर कुठेच निसर्गसौंदर्य पाहण्यासाठी गेलो नाही. सध्या तर नाहीच. याचं सरळ कारण असं की तुम्ही तिथे निसर्गाशी एकप्राण व्हायला गेलेलाच नाही आहात आणि आणि जर एकप्राण झाला असता तर बियरची आठवण झालीच नसती. तिथे जाऊन बडबड करतात एक सारखी. निसर्ग तर मूक आहे. त्यामुळे तिथे तुम्ही जे जाता ते निसर्ग भोगायला जाता. सुंदर दृश्य डोळ्याने भोगण हेच तुमचं पर्यावरणाचं प्रेम समजा. आता सौंदर्याची इतकी उथळ आणि बटबटीत कल्पना जर आपली असेल तर त्याही पलीकडे एका वेगळ्या प्रकारचं सौंदर्य असतं आणि त्याचा आस्वाद असा वेगळ्या प्रकारचा मिळायला पाहिजे, तयार करायला पाहिजे याची कल्पना तरी असते का? चार दिवसांनी परत आल्यानंतर आमच्या जीवनात काय फरक पडला?  निसर्गाच्या सानिध्यात राहून, एकताल होऊन आलात पण निसर्गाने तुम्हाला काय शिकवलं? तर काहीच नाही! हा सौंदर्यसक्तीचा प्रकार आहे.

डोळ्यांना बरं वाटतं, गाणी ऐकताना कानाला बरं वाटलं पाहिजे, खाताना जिभेला बरं वाटलं पाहिजे हीच आपली कुवत. सावजी मटन खायला जातात तर कुठून कुठून मुंबईहून सुद्धा येणारे लोक पहिले आहेत. मी एक तर शाकाहारी आहे, मला मटन चालत नाही. आता अभिरुचीपूर्ण खाऊ नये, अभिरुचीपूर्ण ऐकू नये अभिरुचीपूर्ण राहू नये असं नाहीये. परंतु हा आसक्तीचा जो प्रकार आहे तो भयंकर आहे. माझा एक मित्र म्हणाला तुला काय वाटतं तुझ्यात तर प्रेमच नाहीये. मी म्हटलं, मला असं वाटत नाही. माझं खूप गोष्टींवर प्रेम आहे. माझ्या गावात एकाच बाभळीचे झाड आहे.वाळून कोरडं झालेलं असतं उन्हाळ्यामध्ये. पाठीमागे वैराण आहे. पण मला ते अतिशय सुंदरच दिसतं. ते अतिशय सुंदर झाड आहे असं माझं मत आहे. महाबळेश्वरचा तो 'निसर्ग' आणि माझ्या शेतातला किंवा तुमच्या अवतीभवती जो काही आहे तो काही निसर्ग नाही का? तो सुंदर नसतो का? तो नसतो कारण डोळ्यांनी बघता येत नाही. मला एकच म्हणायचंय महाबळेश्वर काय आणि माझ्या घराच्या अवतीभोवती काय, तिथं मला एकरूप होता आलं पाहिजे. पण असं होत नाही याचं कारण आपली जगण्याची कल्पनाच मुळी homocentric आहे. 'मी' मध्ये व 'माझ्या' अवतीभवती सगळं माझ्यासाठीच आहे असं जिथे आहे तिथे सौंदर्याची कल्पना मरण पावते. ती जीवनाच्या सगळ्या अंगांमध्ये दिसते.

 

विहित कर्म करावे

आपली जगण्याची कल्पनाच मुळी एकांगी आहे. 'मी' मध्ये व 'माझ्या' अवतीभवती सगळं माझ्यासाठीच आहे असं जिथे असतं तिथे सौंदर्याची कल्पना मरण पावते. ती जीवनाच्या सगळ्या अंगांमध्ये दिसते. एखादा प्राध्यापक असतो. देखणा आहे सुदैवाने. उत्कृष्ट कपडे घालतो. रोज कपड्याला इस्त्री करतो, बुटाला पॉलिश असते, केस छान वळवलेले असतात. ऐटीत वर्गात जातो. तिथे सुस्कारे निघतात आणि मग तो वेळघालूपणा करतो. त्याची अभ्यासाची तयारी झालेली नसते. गृहपाठ केलेला नसतो. चुकीचं शिकवतो. मन शिकवण्यात नसतं आणि परत येतो. या माणसाला सौंदर्यदृष्ठी आहे असं मला वाटत नाही. हा अत्यंत भडंग माणूस आहे असं मला वाटतं.

आपलं विहित कर्म जे आहे ते जर आपल्याला सुरळीत करता येत नसेल तर बाकीच्या सौंदर्याचा डोलारा आपल्या अवतीभोवती बाळगणं यात काहीही अर्थ नाही. अनेक लोकांच्या राहणी मी पाहिल्या आणि काय राहतात लोक! काय राहणी आहेत त्यांच्या! सुंदर घर, सुंदर कपडे, सुंदर काया. त्यांना एक काडी इकडची तिकडे झालेली चालत नाही. परंतु त्यांचं विहित काम ते 'असंच' करतात. लग्नपत्रिकांचंच बघा, पाचशे पाचशे हजार रुपयांची एक एक पत्रिका असते. पाच एक लाखांच्या पत्रिकाच छापतात. एक मोठा बॉक्स असतो मग त्यात दुसरा बॉक्स असतो. त्यात सोनेरी काम केलेली पत्रिका असते. पत्रिका उघडल्यानंतर मग आतमध्ये पहिल्या ओळीपासून शुद्धलेखनाच्या चुका असतात. तिथपासून शेवटपर्यंत पत्रिका वाचवत नाही. मग काय उपयोग आहे सौंदर्याचा. हे काय सौंदर्य आहे?

आता माझ्याकडे पीएचडीच्या महिला आल्या होत्या. त्यांनी पहिली दहा पाने दाखवताच मी गाईड होण्यास नकार दिला. याचं कारण त्यांनी 'मि' आणि 'स्त्रि' असे शब्द अशुद्धलेखन केलेलं होत. जे आपलं विहित काम आहे ते अत्यंत उत्कृष्ट मी करीन असा कुठे आग्रह नव्हता त्या महिलेला. अशा माणसांमध्ये सौंदर्य भावनेचा अभाव  आहे. त्यांना सौंदर्याचा अर्थच कळलेला नाही.

माझे एक कलावंत मित्र आहेत - प्रभाकर कोलते. त्यांचं रोजचं जीवन अतिशय अस्ताव्यस्त आहे. सगळंच अस्ताव्यस्त. घरात काहीच धड नाही. रॅक मध्ये दहा पंधरा दिवसाचे सामान पडलेले, त्यावर बुरशी लागलेली, पुस्तक इकडे, चपला तिकडे. पण तो कामाला उभा राहिला की त्याला रेष सुद्धा इकडची तिकडे झालेली चालत नाही. प्रभाकर कोलते चित्रकार आहे. घर अस्ताव्यस्त पण काम जेव्हा करतो तेव्हा ते बघण्यासारखं असतं.  तिथे थोडीही तडजोड त्याला चालत नाही. आता कोणाची सौंदर्यदृष्टी चांगली? टीप-टॉप राहणार्‍या एका व्यक्तीची की कोलतेची?

इतरांमध्ये सौंदर्यासक्ती असते. किंवा ते सौंदर्य जगतात असं मला वाटत नाही. विचारांच्या बाबतीत पण तसं होऊ लागतं अशी माझी समजूत आहे. अनावश्यक विचार ज्याने आपल्या मनाचं काही उन्मयन होणार नाही असे हळूहळू आपण दूर सारू लागतो किंवा तसा प्रयत्न तरी आपला असतो. मी या टप्प्यावर साधारण इथे कोठेतरी आहे. मला सगळं साधलंय अशातला भाग नाही परंतु संगीत, चित्रकला या गोष्टींचा मनःपूर्वक खोल जाऊन सौंदर्यानुभव घेता आला. त्यासाठी मला तज्ञांची मदत झाली. प्रभाकर कोलते, सुधीर पटवर्धन अशी सगळी माणसं मला वेळोवेळी भेटत गेली. संगीताच्या बाबतीत मोठी मोठी माणसं मला भेटली. पाश्चात्य संगीतासाठी मुंबईच्या काही मित्रांची मला खूप मदत झाली. त्याच्यामुळे या कलांमध्ये मला अवगान करता आलं. केलं. इथपर्यंत आलो आणि हेही कळलं की जितकं आपण आपल्या आयुष्यात अडगळ कमी करू, तितकं आपल्या आयुष्यातलं सौंदर्य वाढेल.

आता हे सगळं झाल्यानंतर ते तुमच्या कामात दिसलं पाहिजे ना! तुम्ही जे काम करीत आहात त्यात ते आलं पाहिजे. नाहीतर त्याचा परिणाम वाटत नाही. म्हणून विहित कर्म अचूक करावे.

प्रश्नोत्तरे

प्रश्न: कामामुळे व्यक्तीचे उन्मयन होते का? जर होत असेल तर त्याची प्रोसेस काय?

उत्तर: ही दुटप्पी प्रोसेस आहे असं मला वाटतं. कामामुळे उन्मयन होतं, यापेक्षा काम करता करता ते घडतं. मी जेव्हा एखादं पुस्तक वाचतो तेव्हा माझ्या लक्षात येतं की हे पुस्तक आधीच्या पुस्तकापेक्षा वैचारिक, भावनिक, स्पिरिच्युअल यादृष्टीने जरा पुढे सरकलेलं आहे. इथं काहीतरी जास्त माझ्या हाती लागलेलं आहे. जीवनाबद्दलची माझी समजूत वाढू लागते, त्यादृष्टीने उन्मयन होतं. म्हणजे मी संत वगैरे झालोय असं काही नाही. राग, लोभ सगळे चिकटले आहेत मला. परंतु जीवनाबद्दलची समजूतच नसणं आणि आंधळेपणाने काम करीत राहणं हे मला काही लोकांच्या बाबतीत कळत नाही. मग तो लेखक असो, समाजसेवक असो, डॉक्टर असो किंवा अजून काही असो.

 

प्रश्न : तुम्ही व्हॉट इज अननेसेसरी, इज अनब्युटीफुल असं बोलता. तुमच्या मनातील जी नेसेसिटी आहे त्याला डिफाइन करता येईल का?

 उत्तर: माझ्या घरात मी वस्तूंची जमवाजमव करणं हे हव्यासामुळे होतं. याचं कारण मी सौंदर्यासक्त असतो. ज्याला परिग्रह म्हणतो आपण, तो मी करतो. मला गोष्टी सुंदर वाटल्या की घे, असं करतो. मग सगळ्यांच्याच आयुष्यात तो (अपरिग्रहाचा) टप्पा येतो असं नाही. काही माणसं मरेपर्यंत वस्तूंशी चिकटून बसलेली असतात. पण परिग्रहाची वृत्ती हळूहळू गळून पडायला लागते ते वाढत्या वयाबरोबर. जीवनाविषयी समजुतीमुळे ते घडू लागतं. मग आपल्याला कळतं की त्या गोष्टीचं सौंदर्य मी एकदा पाहिल, दोनदा पाहिल आता मला त्यातून काहीच नवीन मिळत नाही. पण दुर्मिळ चित्र असेल एखादं उत्तम कलाकाराचं, तर ते अननेसेसरी गोष्ट होत नाही. ते अनब्युटीफूल होत नाही. याचं कारण असं की, ते चित्र रोज माझ्याशी बोलतं. रोज मला नवीन अनुभव देतं. म्हणून त्या अभिजात कलाकृती आहेत.

 पण पाण्यात पाय बुडवून बसलेली कॅलेंडरवरची युवती, तिचा फोटो फ्रेम करून लावणं, हे एक दिवस छान वाटेल. मग ते अनावश्यक होतं. अशा गोष्टी कमी केल्या तर आपलं घर खूप मोकळं मोकळं आणि छान वाटतं. तसंच माणसाचं व नात्यांचं सुद्धा आहे. तसं मी इथपर्यंत खेचत नाही की माझ्या आयुष्यात मी किती नाती निर्माण करतोय? लोकसंग्रह म्हणतात त्याला. आता 'लोकसंग्रह' समाजकारणात काम करणाऱ्यांना आवश्यक असेल, आहेच. पण एरवी 'उपचार' म्हणून लोक सांभाळणं याच्यामध्ये माझी फार शक्ती व्यथित होते. अनेक लोकसंग्रह करणारे, अनेक नाती जमा करणारे दुसऱ्यांच्या ताब्यातच असतात आणि मी कोणामुळे आहे, हे सांगता येत नाही. कारण एका व्यक्तीमुळे आहे असं कसं म्हणायचं? जर हिचं अन् माझं भांडण झालं तर ते फक्त तिच्यामुळे झालं असं कसं म्हणायचं? तिच्यातही गैर आहे व माझ्यातही काही गडबड आहे. पण जर फक्त भांडणच होतंय गेली वीस वर्ष तर ती आयुष्यातली अडगळ आहे. ती अडगळ शांतपणे बाजूला केली पाहिजे. म्हणून माझ्या आयुष्यातली तापदायक नाती (जी माझ्याचमुळे असतील असे मी गृहीत धरतो, इतरांमुळे नाही) ती आपण नाहीशी केली पाहिजेत. कारण ती नाती मला डागाळत असतात आणि ते त्याही व्यक्तीला तेवढेच तापदायक होत असेल.

 हे लोकसंग्रह करणं वेगळं, लोकांना सांभाळणं वेगळं. ज्याला सामाजिक काम करायचं आहे त्याला तर हे करावंच लागतं. पण वैयक्तिक पातळीवर अंर्तजीवनाची गजबज कमीच करावी लागते. नात्यांची सुद्धा! जे नातं प्रवास करीत नाही, पुढे जात नाही, जे रूपांतरण करीत नाही ते नातं उगीच फॉर्मॅलिटी म्हणून टिकवून ठेवणं हे आता पुष्कळ निरर्थक उद्योग आहे. हे दोन्ही पक्षांना कळलं पाहिजे. हे टोकाचं बोलणं असेल पण हे बघा, हा माझा वैयक्तिक अनुभव आहे.

प्रश्न: कामाबद्दल Passion आणि कामाबद्दल आसक्ती यामध्ये काय फरक आहे?

उत्तर: खूप फरक आहे. ज्या लोकांसाठी तुम्ही काम करता त्यांच्याबद्दल तळमळ असणं हे स्वतःच्या पलीकडे आहे. आसक्ती म्हणजे तुमचा यात काही पर्सनल इंटरेस्ट आहे. आसक्ती म्हणजे नुसती ओढ नाहीये. लोकांनी मला चांगलं म्हटलं पाहिजे, या गोष्टी मनात असतील तर आसक्ती वाढेल. नसतील तर मग आसक्ती राहणार नाही. तळमळ राहील. आणि तळमळ ही फार मोठी गोष्ट आहे. उदात्त गोष्ट आहे. या दोन मूलभूत मनोवृत्तीच वेगळ्या आहेत असं मला वाटतं.

 

प्रश्न: काम करताना एक हेतू असू शकतो की या कामातून मला स्वतःला शोधावसं वाटतं. मग कामाकडे साधन म्हणून पाहणे आणि स्वतःला शोधणे योग्य आहे का?

 उत्तर: मला तर वाटतं की कामाकडे दुर्लक्ष करून स्वतःला शोधत राहणे ही आसक्ती आहे. पण आपण काम करीत असतानाच हळूहळू प्रगती होत राहते. त्यासाठी वेगळं काही करावं लागत नाही. हा प्रवास निरंतर चालणारच असतो. निरंतर, आयुष्यभर. माझ्या माहितीतील काही लोक आहेत, ते वेल बीइंग आहेत. पण फक्त स्वतःपासून पळून जाण्यासाठी अशा कामात गुंतलेले आहेत. त्यांना स्वतःला तोंड देता येत नाही. त्यांच्या आयुष्यामध्ये इतकी गुंतागुंत आहे, इतके तापदायक अनुभव आहेत की त्यापासून पळून जाण्यासाठी ते हे काम करतात का? अशी माझी शंका आहे. मी त्यांना विचारलं नाही पण माझं विश्लेषण तसं आहे. तुम्हाला उद्या समजा असं कळालं की आपल्यामध्ये आसक्ती आहे म्हणून हे काम करतो, तर कशाला तुम्ही त्याच्यामुळे अपराधीपणा वाटून घेता? गळून पडेल ना ती. तो आपल्या प्रवासाचा भागच असतो.

 

Gandhi’s Vision of Swaraj

 

Mr. Ramchandra Guha, a renowned historian & a prolific author was invited as a resource person for a NIRMAN Workshop. Following is the transcription of his talk given in front of young NIRMAN participants on November 27, 2017.

I am going to give you a perspective as a historian on India’s journey since independence. It’s been 70 years since independence - what we have done, our achievements, failures, unfinished tasks, and I am going to use a frame of reference: Gandhi’s vision of Swaraj. It is a particular vision that Gandhi had which is, unfortunately, not well known. He wrote a book on Swaraj which was an important book but, in my view, it is a book of limited reference to India because it was written when Gandhi hardly knew India. Gandhi was an NRI in South Africa when he wrote about Swaraj. He wrote that book in 1909. At that stage the only India he knew was Kathiawad, where he grew up.

He was born in Porbandar, then he went to Rajkot, then he went to London, got a law degree and came back. He practiced briefly in Mumbai, Rajkot and went off to South Africa and in 1909 when Gandhi wrote about Swaraj, he had never been to an Indian village. So, that is why, his mentor Gokhale told him, ‘when you come back to India, spend your first year in India getting to know it’. So, he came back in 1915 and spent one year travelling across India, which deepened his acquaintance with the country. In 1917, he went to Chamaparanya, which was his direct engagement with peasants and workers and with laboring classes. Till then he had been in middle classes. He had given some speeches, but he had not interacted with working people. So in 1917, in Chamaparanya, he worked with peasants, with farmers. Then he comes to Ahmedabad, where he had already established his ashram. In 1918, he was involved in the famous Satyagraha for textile workers. The same year in Kheda, there was Satyagraha of peasants. Then in 1919 there was the Roulette’s act. In 1920, there was a non-cooperation movement and then he travelled all across India.

             4 Pillars of Gandhi’s Vision of Swaraj

So, the vision of Swaraj that I am going to give you is Gandhi’s vision of Swaraj, not a Hind Swaraj. It is a little old article that he wrote in 1921 at the height of non-cooperation movement. Now, the non-cooperation movement brought together for the first time a cross section of Indian society asking for freedom from British rule. So, it was North Indians, South Indians, Hindus, Muslims, Parsis, men, women, workers, peasants, lawyers, editors and so on, and it drew upon 6 years of intensive work that Gandhi had done. In the article he said, ‘my vision of Swaraj is like a bed upheld by four sturdy posts and these 4 posts are non-violence, Hindu-Muslim harmony, abolishment of untouchability and economic self-reliance (Swadeshi)’. Now this is the vision of Swaraj I want to begin with.

This is a beautiful image – that Swaraj will be solid, secured if it is based on these 4 pillars, the distinct pillars coming together. This was in 1921. Swaraj came much later. And now 70 years since Swaraj was formally achieved, since political freedom came, how robust are each of these pillars? Now that is the assessment I want to give you as a historian. It can be explained what each of those 4 pillars are.

When Gandhi said that the first pillar is non-violence, what he meant was that we are fighting against British using non-violence unlike other Colonial countries. When Gandhi said even Swaraj will based on nonviolence what he meant was that after we get independence, our disputes between different sections of India will be settled by debate and dialogue, not through violence. That is why he adopted a multi-party democracy, unlike in China whose freedom from Europeans was through violence and was exerted in one party state, which of course then consolidated and perpetrated violence of other kind. So, the first pillar of Gandhi‘s Swaraj was supposed to be multi-party democracy where Indians will exchange ideas and resolve disputes peacefully through debate. That is the first pillar.

                    The second pillar he called as Hindu-Muslim harmony. Now this was fundamental view of Gandhi. It was opposed by Jinnah – he wanted a separate Muslim country. It was opposed by Hindus, by Savarkar, who said that Hindus are superior to Muslims. But, Gandhi believed, when India will become free, it must be a non-denominational state, that its polity must not be defined by single community. But, he also believed that the content of Swaraj – its politics, social lives, its culture – must not be defined by a single language. This is a very great innovation of Gandhi! This Political Innovation is a departure from the way the rest of the world understood what nationalism is.

          In 19^th century Europe, nationhood meant, to be French, you speak French. The state religion of France was Catholicism, which means Protestants were second class citizens and Jews were third class citizens, and we must have one common enemy called England. We must consolidate ourselves by fighting against England. If you cross the channel and go to England, you will see that the English definition of nationalism – who is great patriot of England? He who speaks in English! So, minority languages like Welsh, Gaelic were removed. One standard language has to be spoken by one region. English nationhood was defined by saying that we are superior to the French. Now that is the model of nationalism which was spread across Europe. This is not only a joke – Pakistan is a perfect European nation! Gandhi’s innovation was to say that Indian nationalism will be different. In fact Gandhi’s closest friend, C. F. Andrews, was an English Christian priest.

Religious and cultural pluralism, which includes linguistic pluralism, is the second pillar of Swaraj. Every Indian must have freedom to speak language of her choice and to worship the god of one’s choice or no god at all. There is lovely little old book on Gandhi called ’An atheist with Gandhi’. This is by man called Gora – Ramchandra Rao, he was well known Gandhian social worker in Andhra and played a big role in promoting the abolishment of untouchability in 40s and 50s. He was an atheist. He was a militant atheist like Richard Dawkins! So, the second pillar of Swaraj was the freedom to have your view, all faith or not faith at all. To speak whatever language you want and not to have language imposed on you. True religious, cultural, and intellectual pluralism was the second pillar.

          The third pillar is what Gandhi defined as abolition of untouchability. Remember this. In 1921, when non-cooperation movement started, Gandhi said that we will be fit for Swaraj only if we abolish untouchability! This is a very revolutionary act because no leader of congress party had said that or understood that. Tilak wanted the freedom from British rule. Gokhale, Bhagat Singh wanted that too but Gandhi said, ‘No, we are not fit for freedom if we oppress a section of our own society’. However, I would say that the Gandhian vision was incomplete. It has not included abolition of gender distinction because the two fundamental axes of inequality in India were and still are caste and gender.

        There are two ways in which Indians divide. First is horizontally, by language and religion. So, Maharashtrians are different than Gujaratis. That is horizontal division. Vertically, Indians were historically divided by caste and gender. Sawarnas are superior to Dalits and men are superior to women. Gandhi said a great deal about abolition of untouchability but he mentioned little less about gender distinction. However, the constitution took this idea forward. Ambedkar and Nehru were instrumental in drafting the constitution and were more progressive on this question than Gandhi was. So, the third pillar is abolition of social inequality, where everyone is an equal citizen, and that is what the constitution did.

The forth pillar is economic self-reliance. That was obvious and remains very important of course. The fourth pillar does not need much explanation. In 1920s and 1950s, India was a poor country, there was mass poverty. There was destitution, malnutrition, infant mortality. So that is the fourth pillar.

So, I am going to use that as my point of departure. These four pillars that Gandhi outlined for Swaraj were incorporated; we could say that the constitution is a detailed elaboration of these pillars. Constitution mandated democracy, the constitution abolished untouchability and constitution made men equal to women. The constitution designed a federal system where every state could devote to and promote economic development. 

The Post-Independence Scenario

So, now it is 70 years since independence. The in the second part of today’s session I am going to provide my assessment as to how robust each of these four pillars are. I am going to take these pillars one by one - democracy, religious and cultural pluralism, caste and gender inequality and economic self-reliance.   

              

To begin with – how robust is our democracy? Now, at a formal level we are been successful. That is, we have established a multiparty system based on free, fair and regular elections. And this is major achievement of Independent India. If we look around us at Pakistan, at Bangladesh, at Nepal, at African countries, India and Sri Lanka are the only two ex-colonial countries of Asia and Africa that, for entire period of independence, regularly held free and fair elections. Though money plays a part, the richest party can lose, as happened in Delhi last time or, as it happened in 1977 after the emergency. It happened in many states e.g. when Dravidian party first beat congress in 1967, they did not have the money, so on and so forth.

So, free, fair and regular election is an important achievement of independent India. But, other aspects of our democracy are less robust. E.g. parliament hardly functions and this was not always the case. If you see the debates in the 50s, 60s, 70s, they were very vocal. Now, no one wants to discuss what happened and the state assemblies function even less. So, the election is a major aspect of democracy but that is not the sole aspect of democracy. We are in danger of being reduced to what I call the ‘election only democracy’.

You have to understand what democracy means is that election gives you the right to be in power for five years but that does not give the right to be immune from criticism for five years. In fact with criticism you will govern better, you will have a healthy democracy. Vidhan Sabha is not meeting. The bureaucrats can’t give honest advice because they will be transferred. You want to control the press. If they are picking on you, you will withdraw advertising, you will set a tax case against the proprietors. Writers are being killed! This is not how a democracy functions.

If you go to the British parliament, there is a regular system in which maybe once in a week, maybe once in fortnight, the Leader of Opposition asks questions to the Prime Minister and it is telecasted live. ‘You have done this, this is not right. This is the problem, here are the facts, and this is the research showing’ and then Prime Minister has to answer back. So, this is how you can see how the government doing, how legitimate are their criticisms, how convincing is the defense of Prime Minister. That’s a very good custom. That’s how democracy should function. I am not saying that our democracy is crumbling from inside, because we do have freedom of movement. A very important part of democracy is the freedom of movement. That I can come from Bangalore to Maharashtra or you can go from Maharashtra to Arunachal Pradesh. So, our democracy is moderately well established. Some of the key institutions, such as parliament and press, are functioning below par.

Second pillar I defined as religious and cultural pluralism. Now, one of our great achievements is our sustenance of linguistic pluralism. I told you that one of Gandhi’s great innovations was to depart from European model of one language, one religion, and one country. Jinnah, the first governor of Pakistan, in his first speech of Pakistan told Bengalis that you have to learn Urdu. In 1948, that was his first speech and that sowed seeds for a civil war that led to separation of Bangladesh.

We have 17 languages on our rupee note. Why we have to have that? Because each of them has its own script and the script is sacred. First decision you make is what language you speak. Before you become Muslim or Hindu, you are Marathi speaker or Hindi speaker or Kannada speaker or Tamil speaker. And the script is different! French, German are different languages but use same script yet they are different. That is what I have to explain to my American friends. Tamil is older than Sanskrit. Oria, Kannada, Telagu, Malayalam – they are 1300-1500 years old. How can we deny those languages? Language is culture, history, everything! So, Gandhi in 1927 said every major language of India may have its own state in which it can conduct its business in its language. Maharashtrians can have Marathi, they can give school instruction, judiciary, court decisions, Government Offices and so on so forth in Marathi. That promise was made. The Kannadigas joined, Maharashtrians joined, Gujaratis joined and all joined the congress movement.

In 1947, after India’s independence battle, India was divided and Nehru and Patel went back on that promise. They were too scared of further division. This is the paranoid pattern of model of European nationalism and Jinnah’s position – if you speak another language, you become another country. So it was not considered. And then Patel died. There was revolt in all sections of congress party. At that time, congress party was ruling all over India. Congress was a very dominating party in 1950. But it was a democratic party. So, although Nehru was the dominating figure, he had to take account of sentiments of his party. He was forced to conjugate the states to the organizing commission. But the principle was accepted in 1956. Then in 1956, finally, the promise was honored that Gandhi had given.

Now, in the same year that PM Nehru considered that we will reorganize the map of India on linguistic lines, the PM of Sri Lanka S.W.R.D. Bandaranaike instituted the policy that made Sinhala the sole language. And Tamil speakers of the north were relegated to the 2^nd class status. They had to learn Sinhala to get into the civil service, to become a judge, to become teacher, anything. There was a debate in parliament and at the debate, a far-sighted Sinhala MP said to Bandaranaike, ‘Don’t do this. Two languages, one nation, one language, one long civil war’ and that’s what happened. Bandaranaike did not listen to him. He imposed Sinhala in Tamil areas and the result was a civil war. In India one language could have multiple civil wars.

This is the great achievement that we have shown to the world that linguistic uniformity is not a precondition for patriotism. You can speak different language still you can be as good or as bad as an Indian. So, when it comes to Gandhi’s second pillar, which is cultural pluralism, the linguistic part is robust and solid because if India was to be anything at all it was something other than a Hindu Pakistan. And Gandhi would have been deeply distressed of insecurity and vulnerability of our minority communities especially in the last few years. So that’s the second pillar.

The third pillar is caste and gender inequality. Here again it has been both progress and regress. As I said, in our society, culture and religion, inequality was deeply entrenched. The caste system is legitimized by Hindus and by Muslims. And you will meet people who will try to confuse on this by quoting that one verse in a scripture. Against that 1 verse, I can tell you 5000 verses that show inequality. This is very important thing that in our ancestry and our heritage, there are some truly nasty things too. Inequality among us by caste and gender is deeply entrenched in Indian tradition, be it Hindu or Muslim or Christian. In churches in Kerala Dalit Christians had to pray outside. And, of course, women in most religious traditions can’t become priests. They are not allowed to interpret the holy texts or reinterpret it. So, we were in a deeply unequal society and our constitution makers recognized this. The greatness of the constitution is that it completely negates, in these respects, the Gita, the Quran, the Manusmriti, the Bible, everything, and it says we don’t care what these people say, as far as concerned, there can be no discrimination based on caste and gender and this should supersede all religious traditions when it comes to caste and gender because inequality of cast and in gender has disfigured our society.

Now, in 70 years we have made quite a lot of progress e.g. I see that 50% of you are women. Now, if in Sevagram, in 1967 there would have been a meeting of social workers, there would not have been 50% women. So, we have made slow and incremental progress towards becoming a more equal society. Two signs of this outside the realm of social work are that there is a steady delinking of caste from occupation. Once upon a time, a Brahmin could not become an entrepreneur, a Dalit couldn’t become a school teacher, and a Yadav couldn’t become a lawyer. This is one sign of the loosening hold of caste. The question of gender – there is steady delinking of family from marriage. More and more women can now choose their romantic partner. These are the two very important things that I like to put before you, because the choice of your profession and the choice of your life partner should be your choice, not what society says or tradition says. More and more individuals can decide what profession they want to choose regardless of what the caste they are from. More and more women are free. It’s slow but it’s happening.

 Martin Luther King famously said ‘the arc of history bends towards justice but it bends rather slowly’. So we would like it to have faster but when it comes to the challenge to caste and gender discrimination, India is progressing in right direction. May be you would like it to be faster, maybe it is faster in cities than in the countryside. Maybe it is more visible in southern and western than in north India. So, there are these regional variations but overall you can see the arc is bending towards justice. When it comes to social justice and discrimination in India, there is one exception, it is important, I have said this everywhere, it is particularly important in Shodhgram, Gadchiroli. When it comes to Dalits and women which are two traditionally discriminated groups in Indian society, arc of history is bending towards the justice slowly but, when it comes to the third group, the Adivasis, in many parts of India they may be even worse off. In Gadchiroli, because SEARCH and other organizations have been doing good work in the community, the Adivasis seem to be on the right track. But in Orissa, Chhattisgarh, Jharkhand they are grievously discriminated. They are the ones who lost their lands to public sector, to power plants and dams. They are the ones who are losing their rights to mining companies today. They are unrepresented in the political class. Dalits and women are there in political class - Sushma Swaraj or Mayawati or Ramdas Athavale or Ramvilas Paswan. You have prominent Dalit leaders or women leaders; Mamta Banerjee, Sonia Gandhi etc. You don’t have a single prominent Adivasi leader. You have Dalit intellectuals, women intellectuals, women editors, Dalit High Court Judges. Adivasis are firstly discriminated economically. 40% of all those who have been displaced by developmental projects have been Adivasis. Historically, they are the 8% of population but 40% of those are displaced. If we look at the studies, when it comes to the access to education and health programs, they are worse off than the Dalits. So, economically and socially they are suffering and politically they are invisible.

             Now we come to the last pillar – Economic Self-reliance. This is a subject on which I am not an expert, I know much more about culture, society than economy. So I will not speak at length. Again, I will say we have made substantial progress in last twenty five years. There has been steady increase in wealth in nation, poverty rates are going down across India. All this is important and necessary. I will say briefly that for all the economic progress we have made, there remain two dark spots. One dark spot is the phenomenon of jobless growth. Although we have very impressive rate of economic growth, this wealth is not creating enough jobs, unlike say countries like China, Vietnam, South Korea and even Bangladesh, where economic growth has been powered by manufacturing and job creation. The service sector, which is capital intensive, creates very few jobs and all across India we have angry young men. They are promoting violence for different causes - from right wing Hindu fundamentalism to left wing Maoist extremism. They are men who can’t get dignified employment because our economic growth is not creating jobs. These are all men who can’t get jobs in Infosys. Sometimes they kill themselves. Even the farmer suicides are mostly men. So, this is something to ponder upon that we have made major progress in economic self-reliance but we have done it without creating enough jobs for men and women. Secondly, we have done it with little regard to environment. Our pattern of economic growth, though it is wealth creating, it is environmentally disastrous. India is an environmental basket case. Our rivers are biologically dead. Our cities are polluted – worst in the world. Our forests have been degraded or destroyed. Our ground water level is depleting massively. We have not really integrated environment parameters into our economic policies.   

Citizenship & Democracy

So, I have given you broad brushed picture from how we have done since independence and given you the picture which tells you what starting with Gandhi’s vision of Swaraj would be, trying to take each of these 4 pillars – politics, culture, society and economy. I have tried to show you whatever the things we have done to make these things robust, what ways we have failed to give you a sense that there is much work yet to be done. Young people like you who will take a major role in taking this forward. I would like to end with an image of my own. I gave you Gandhi’s vision of Swaraj, I will give you an image of citizenship and democracy. Democracy rests on a three legged stool and what are the three legs? First leg is state or government. Second leg is the private sector and third leg is civil society. Each of these three legs must contribute.

The state must be run by people who are hardworking and committed of whole values of constitution – that is the first leg. Unless you have an efficient, fair and transparent government, you can’t have a stable democracy. The second leg is private sector. They are very important because we were and still are very poor country. We need to create well-paying jobs and entrepreneurs, enterprises to get us out of this grinding. And the third leg is Civil Society. 

What is the role of civil society? The role of civil society is to make up for the failures of other two. How do you make up? In two ways. One is civil society has an activist dimension and the other is constructive dimension. So if the private sector pollutes the river, civil society will start dharanas, they will put the press, they will file PIL and force the government to act. In economic terms it is known as externality. Somebody else is paying for it. So, to increase your profit, you will pollute the river. Pollution has sound economic logic from the point of view of the pollutant. So, civil society’s job is to sharp spotlight on the failures of governments. The RTI movement is another example. Or if police do too much violence, human rights activist will show the conditions of prison. So, civil society has two pros - one is to spotlight on the failures of the first two legs – government and private sector and the second is constructor. In Gadchiroli, since the government hospital is malfunctioning, and maximum private hospitals are not going, Abhay and Rani Bang setup this hospital and so on. So, these are the two aspects of role of civil society. Now you all are young and I should say something about these two aspects. Both are valid. Some individuals are trying to go towards path A, some are inclined to path B. And it is not that A is superior to B. It’s often a matter of what the situation calls for and what your temperament demands. Medha Patkar has a certain kind of temperament, those who found Shodhgram have certain type of temperament. Both are important. Unfortunately, in the civil society movement, activists are looked down upon. Those who do constructive work think that activists are doing this only for publicity. Activism must always be nonviolent and constructive work must always make use of high quality science. As a citizen and someone who is scholar and who has studied both activist groups and constructive work, I felt that both are good. Few people can combine both in their lives. One of my great heroes, who lead Chipko Andolan and nonviolent Satyagraha in which women were major participants to stop commercial felling in Himalaya. But once felling was stopped, he turned his attention to constructive work i.e.to re-vegetate the barren lands.

Now, I have given you this image of 3 legs of democracy – State, private sector and civil society. In the 1950 and 60s, when republic was established the first leg, that of the state, was absolutely outstanding. I can tell you and this is the judgment of a historian, Nehru was the greatest PM of independent India. I am not saying that he did not make mistakes, he did. He stayed too long and should have retired in 1958. Sardar Patel was greatest home minister that we ever had, B.R. Ambedkar was the greatest law minister we had. But, not only at the level of politicians, but we also had outstanding civil servants. In my book ‘India after Gandhi’, I described a man - Sukumar Sen who set up electoral system. There has been no chief election commissioner like him. So, our state performed outstandingly and politicians, bureaucrats, judges were outstanding and they made up for non-performance of the other two legs. Civil society was really weak in 50-60s. And only in 1970s, it started becoming strong. Likewise private sector in 1950-60 was very timid, risk aversive, not at all dynamic. So, for the first two decades, Indian democracy was kept together by visionary political class and extremely competent and incorruptible civil service. Now it has become reverse. Political class has become self-serving, provoking discord and violence. The bureaucracy has become timid, subservient to political class and often corrupt. But, the private sector and civil society are doing much better than they did before. You have a very active and creative civil society but our state is under performing. So your responsibility is greater and you will have much more exciting journey.

Thank You!

 

 

Q & A 

Q1. My question is about democracy. As we see representative democracy is not working as we want to work it. Can we see a direct democracy as a solution and what are the dangers of that?

I repeat what Winston Churchill said, whom I normally don’t quote positively. He said, ‘parliamentary democracy is the worst form government except for all the others’. So, I believe, and I have thought about this very seriously, representative democracy is not functioning optimally so we change it to something else. Firstly, how do we change it? Can we make it function better? I believe we can make it better in two ways. When we became independent in 1947, because we had just been divided into India and Pakistan, there was a lot of nervousness. Princely states were not yet been integrated. Hyderabad was an independent state, J&K was independent state so we needed a strong center. Now, as we become a more mature, confident and older republic, we are not nervous that we will break apart. So, we need to give more power to states that is already happening today. We have to take one step forward and give more power to the Gram Panchayat, district officers. This is the next step. This is not happening.

          In 50s, 60s and 70s, the PM was nervous about giving power to the CM that has changed. Today CMs are nervous to give power. MLAs do not want to give power to the bureaucrats. We have to have the third layer of democracy stronger and stronger which means that we also have to give financial power. In some states this is not happening. So that is the one way in which we can reform our system.

Q2. European concept that you talked about – one country, one language, one enemy, one religion, so notwithstanding the currently popular vulgar definition of nationalism, what can be the factors which can create that nationalistic feeling which will probably prevent the country from falling apart?

I gave a long lecture on this which is up on YouTube. It’s called patriotism vs. jingoism. I defined patriotism, what I called constitutional patriotism and I said jingoism is the one where to be good Indian, you have to be Hindu, speak Hindi and hate Pakistan. And why in jingoism on the rise? Because Congress party is in the hands of the Rahul Gandhi! How can congress party claim to speak on inheritance of freedom struggle? They are just a family firm! Firstly they don’t understand what Gandhi, Tagore and Nehru were. Those three showed us how to love your country with its richness and its diversities and be immersed in it, serve it without succumbing to this European mode of nationalism. Why is that tradition gone? So the reason is the congress party. Main vehicle of what I called constitutional nationalism has degenerated into the corrupt and useless family firm. Second reason is that in India, the Left is very influential. They shape the discourse – scholars, media people, lawyers, many professors, thinkers, great playwrights of Maharashtra have been leftist. The Left in India, what I call them ‘Antipatriotic Left’. They have very amiable features. They struggled, they worked for equality. In Kerala and in Bengal, there are no Hindu-Muslim riots. They have some very good features. They have no Swiss bank accounts but they are antipatriotic. All their heroes are foreigners. In the CPM annual convention, there are four pictures- Marx and Angles- two 19^th century German thinkers, Lenin and Stalin- two 20^th century Russian dictators, not a single Indian. I told my Marxist friend that ‘Bhagat Singh ko waha daal dijiye’. He is leftist like you. So it continues till present and JNU has been the battleground for this. I have said this in my talk. In 1960 they said Chairman Mao is our Chairman. Today they say Hugo Chavez is greater than Mahatma Gandhi. And their contempt for Gandhi is greater than the RSS’s contempt for Gandhi which was great enough. So I think these are failures of the liberals.

Q3: About Gandhi-Ambedkar debate

          This is a very important question and I have written about this is various places – the second volume of my Gandhi biography has hundreds of pages on this. But, let me make a few points. Firstly, the way social change happens in India or in any society, the way you move towards a more just society, is when there is expression from below and above. The closest comparison to caste discrimination in India is racial discrimination in North America. In the 19^th century, you had abolitionists like Fredrick Douglas who were black and you had Lincoln who was a white who said you have to end slavery & that led to the civil war. A 100 years later you had Martin Luther King’s movement and you had Lyndon Johnson and his white advisors who saw the moral force of King’s words and were willing to change the laws accordingly. So, change comes only when there is expression from below and above. In South Africa, Nelson Mandela needed FW de Klerk, who was a white president who told the national party, ‘abandon your racism’. That is very important. So, India needed Gandhi and Ambedkar both, at that stage, though they were adversaries, and we still need them both, because their tasks are unfinished. Now, unfortunately it has become polarized. The Amedkarites are obsessed with Gandhi and hating Gandhi but the Gandhians have also failed. The Gandhi’s movement in the 50’s should have carried on attacking untouchability; Vinoba Bhave & others didn’t recognize this. If Gandhi had lived for more 15 years, and he would have seen the caste discrimination, he would have organized a satyagraha. So the Gandhians failed, in the 50s and 60s. Not just the Gandhians, upper class Hindus failed. Upper caste Hindus who were swayed by Gandhi to open their temples went back to their old ways and then in the 60s the Ambedkarites organized – the Dalit Tiger movement happened. No major politician of the congress party or no major social worker of the Gandhian stand took the abolition of untouchability as a major part of his movement.

Gandhi and Ambedkar you can draw upon them in different ways, you don’t have to choose. A Dalit can say I am more inspired by Ambedkar, because Ambedkar showed me the way. Someone like me can say I am more inspired by Gandhi but I also admire Ambedkar. But, if you understand this fundamental principle of social change – effective social change happens when there is expression from below and above. Ultimately, the social movement from below has to be complemented with change from above or the system won’t change. Totally different example, in gender is great British political thinker John Stuart Mill, who in the 1870s wrote an article why women must have the vote. Few years later, women got the vote. Gandhiji himself was impressed by the suffragettes in London. So, it is a very important thing that – how to communicate that to radical Ambedkarite thinkers – but I think Gandhian’s also have to bear a share of the blame because they focused on many things in the 60s and 70s. Of course Marxists didn’t understand caste at all, but the Gandhians also – post Gandhi Gandhian movement, I mean if you read Vinoba, if you read JP, they didn’t think about caste issue. Gandhi understood it very clearly but not Nehru, not Patel. In fact, the only person among Gandhi’s contemporaries who understood this was, Mahadev Desai who died in 42, and to a limited extent Rajagopalachari. So I think these are some issues but, my view as someone who was born after both Gandhi and Ambedkar had died is that, it was very fortunate for us that we had both of them because both of them should not pass society in different ways, we need both of them to move towards a more just, more inclusive, more democratic society; we needed them then and we need them today.